ابطحی در گفت وگو با محفل:

نه اعتقاد به براندازی داریم نه چاره ای برای مشکلات

نه اعتقاد به براندازی داریم نه چاره ای برای مشکلات

محفل: محمدعلی ابطحی، عضو مجمع روحانیون مبارز معتقد می باشد آینده تحولات فعلی، جامعه را به سمتی می برد که «تغییراتی آرام»، درگیری ها را به هم زیستی مسالمت آمیز دو دیدگاه فرهنگی - اجتماعی متفاوت از هم، بدل می کند و حاکمیت نیز با این تغییرات همراه خواهد شد.


او زمانی در رابطه با مسعود ده نمکی و کارگردان شدنش گفته بود «ما در کار خودمان موفق بوده ایم، چماق دار سابق به کارگردان تبدیل گشته و این روند خوبی است»، حالا شاید کسانی در رابطه با محمدعلی ابطحی هم بگویند «ما در کار خودمان موفق بوده ایم، اصلاحات چی سابق به داستان نویس تبدیل گشته و این روند خوبی است». احتمالا این روند برای ابطحی پس از خرداد ۸۸ و جریان محاکمه وی آغاز شد، زمانی که سرعت وقوع رخدادها و بروز تحولات آن قدر تند شده بود که ابطحی همچون دیگر همفکران تازه آزادشده اش ترجیح داد مدتی دور سیاست را خط بکشد و به جنبه های دیگر زندگی فکر کند و در جهت ترمیم روحیه و تجدید قوا گام بردارد.
او البته پای ثابت جلسات حزب متبوعش مجمع روحانیون مبارز باقی ماند و از وبلاگ نویسی هم دست نکشید اما هرچه گذشت و به امروز رسید بیشتر از آنچه عرف سیاست ورزی در این مملکت است فاصله گرفت و به فیلم و کتاب و دیدن و خواندن و نوشتن نزدیک شد. حالا از ابطحیِ عضو ستاد و پیگیرِ مناظره و اهل کار تشکیلاتی، روحانی میان سالی در دسترس می باشد که رمان کلاسیک می خواند و عضو Goodreads است، فیلم می بییند و در IMDB حساب کاربری دارد؛ عوضِ موضع گیری های پرسروصدای سیاسی و رفت وآمد به نهادهای فرادست، داستان می نویسد و با ممیزان برای کتابش سروکله می زند.
با همه این ها همچنان میتوان وقتی سراغش رفت در رابطه با سیاست روز از او پرسید و منتظر شانه خالی کردنش از پاسخ گویی نبود. می شود به نیابت از کلیت جریان اصلاحات از او پرسید که چند ده حزب و جبهه با چندصد شاخه و کمیته و احتمالا هزاران عضو رسمی و علی البدل، چاره مشکلات را تنها در بازگشت به قدرت و یافتن روزنه ای برای ورود به ساختار تصمیم گیر حاکم - با کمترین التزامی به بازسازی گفتمانی و نوسازی تشکیلاتی - می دانند یا ایده های دیگر (و تازه ای) هم در ذهن دارند؟ و این مورد را پیش کشید که اگر عیب یابی عملکرد دولت اصلاحات و ایرادگیری از تصمیمات اصلاح طلبان، نبش قبر و بندکردن به ایام ماضی است، بررسی نتایج حاصل از ائتلاف آنان با حسن روحانی و دولت اعتدالگرایان که به اعتراضات دی ۹۶ و آبان ۹۸ رسید احیاناً به کار آینده و تداوم حیات این جریان نمی آید؟ و پیگیر شد که جایگاه امروز اصلاح طلبی و نسبتش با حوادث اخیر چیست و خویش را در کجای این تحولات می بیند؟


مشروح گفت وگوی ایسنا با محمدعلی ابطحی را در ادامه می خوانید:
اخیراً برخی صاحب نظران در رابطه با آینده جریان سیاسی اصلاح طلبی تحلیل هایی عرضه می دهند که مبنایش تعریف این جریان بعنوان یک «واسطه» برای رسیدن جامعه به نمایندگان جدید خود در عرصه سیاسی است؛ عرصه ای که به تعبیر این تحلیل گران دیگر اصلاح طلبان در آن مردم را نمایندگی نمی کنند و در یک کلام برون رفت از وضعیت فعلی کار آنان نیست؛ از طرفی شرایط فعلی به نحوی شکل گرفته که اصلاح طلبان نه نزدیکی یا نسبت مستقیمی با حاکمیت و دولت دارند و نه تجربه دولت ائتلافی هشت ساله اعتدال گرایان و اصلاح طلبان، تصویر خوبی از خود به یادگار گذاشته است. از بعد تشکیلاتی هم به نظر می آید اصلاح طلبان نه ایده جدیدی برای مواجهه با شرایط جدید دارند، نه سازماندهی سیاسی مناسبی برای حفظ بدنه اجتماعی خود در دستور کار گذاشته اند و گویا قید نوسازی یا بازسازی گفتمانی را هم زده اند، با جمیع این شرایط شما وضعیت امروز اصلاح طلبی را چطور توصیف می کنید؟
به جهت اینکه بتوانیم این معما را حل نماییم باید بین یک جریان حزبی اصلاح طلبی و یک تفکر تاریخی اصلاح طلبی فرق بگذاریم و تداخل این دو با یکدیگر خیلی از این بحران ها را بوجود آورده است. حاکمیت هم به جهت اینکه این دو را یکی کند و یک مجموعه بداند، کوشیده است. اصلاحات یک جریانی است که امثال ما به آن علاقه مند بودیم ولی اصلاحات ما نبودیم، اصلاحات آن جریان فکری بود که در همه جای دنیا رواج دارد و یک ترم شناخته شده است که در مقابل انقلاب قرار می گیرد و راهکار عرضه می دهد و مطالبه گری می کند، نه این که الزاماً به دنبال دستیابی به قدرت باشد.
پس از ۸۸ و بخصوص پس از اینکه مراسم ترحیم اصلاح طلبی از جانب روزنامه کیهان و دیگران برگزار شد، ظهور باردیگر آقای خاتمی بعنوان رهبر اصلاح طلبان با «تکرار می کنم»، دو جریان به یکدیگر رسیدند؛ یکی جریان داخلی و یکی هم جریان خارج کشور بود. هردوی این ها به یک نقطه واحد رسیدند و آن این که نباید پشتوانه قدرتمندی در جامعه ایران وجود داشته باشد. درون حاکمیت قدرت داشت و می توانست این تلاش را انجام دهد، آن طرف هم می گفتند اگر می خواهیم یک خلئی درست نماییم و از آن بهره ببریم این خلاء باید وقتی باشد که در ایران نیروی قدرتمندی وجود نداشته باشد. این نیروی قدرتمند می توانست اصلاحات، خاتمی و کلاً تفکری باشد که به معنای شورش، انقلاب و براندازی نباشد و دنبال حل کردن مشکلات باشد.
این میانه اما بسیار کمرنگ شد و شعار اصلاح طلب، اصولگرا دیگه تموم ماجرا برای همین سرداده شد. اصولگرا قدرت در دست داشت و برایش تمام شدن ماجرا اهمیتی نداشت ولی برای اصلاح طلب این شعار به معنای حذفش بود. طبیعتاً در چنین شرایطی اصلاح طلبی گرفتار صدمه جدی شد. اما پرسش اصلی همین است که چرا اصلاح طلبان نتوانستند اصلاح کنند؟ ما هم حرفمان اینست که نتوانستیم اصلاح نماییم اما وقتی نتوانستیم اصلاح نماییم معنایش این نیست که مبنایمان را عوض نماییم و به دنبال براندازی برویم چون ما یک نگاه تاریخی داشتیم و داریم؛ حالا رهبر براندازان هرکسی که می خواهد باشد و حکومت هم دست هرکس که می خواهد باشد ولی دلیلی ندارد که در این میان رهبر براندازان خاتمی باشد و از او توقع داشته باشیم که چرا اصلاح طلبان در براندازی فعال نیستند، چون ما اعتقاد نداریم و البته چاره هم نداریم اما وقتی چاره نداریم نباید مبنای اعتقادی مان را عوض نماییم ما هم اکنون در این جایگاه هستیم.
چراه چاره ای ندارید؟
چون طرفین آنقدر رادیکال شده اند که چاره اصلاحی را نمی پذیرند. جریان برانداز و همین اعتراضات ماه های اخیر را بررسی کنید، اگر مطالبه محور بود و فقط نمی‎گفتند که حکومت باید عوض شود، هرچیزی می توانست جزو مطالباتشان باشد، از تغییر قانون اساسی تا قانون حجاب الزامی و هرکدام از آنها که بود می شد اصلاح و عملیاتی می شد. درون حاکمیت هم همچنین عمل کرد و گفت من یک قدم هم عقب نمی گذارم.
یعنی شما نشانه ای از تغییر در رفتار درون حاکمیت نمی بینید؟
نشانه کلان و واقعی نه. در کشور تصور غلطی وجود دارد و فکر می کنند اگر یک قدم عقب بگذارد باید قدم های زیادی عقب برود یا اگر بر دیدگاهی که تا هم اکنون بر آن تسلط داشته، مقداری ضعف نشان دهد، می رود به سمتی که اساساً مبنای اعتقادی حذف شود. البته من پیشبینی بدی ندارم و معتقدم این درگیری ها به سمتی می‎رود که تحول آرامی در جامعه شکل می گیرد. یعنی بخش هایی از جامعه سکولار می شوند و دیگران به روی خودشان نمی آورند. نباید توقع داشت که قاطعانه دربرابر مسائل دینی عقب نشینی و مثلا حجاب را آزاد شود. در عین حال این دو طیف به شکل مسالمت آمیز در کنار هم قرار می گیرند. مثل ماهواره که ممنوع می باشد. در واقع جامعه به سمت یک رفتار ملایم از جانب دو طرف با یکدیگر می رود، درعین حال که مواضع اعلامی شان این نخواهد بود اما مواضع اعمالی شان این خواهد بود چون که در غیر اینصورت ممکلت گرفتار یک بحران بسیار سختی می‎شود. حکومت قدرتمند جمهوری اسلامی، حکومتی نیست که با چند روز تظاهرات حتی تکان بخورد. از یک طرف این نسل زد هم به سادگی هرچیزی را نمی پذیرند.


مقصود ما بیشتر رویکرد تشکیلاتی و سیاسی جریان اصلاحات در رویارویی با رخدادهای اجتماعی و اعتراضات سال جاری بود. مثلا چهره های شناخته شده ای از جریان اصلاحات می گویند ما نمی توانیم از آنچه در خیابان ها رخ می دهد حمایت نماییم چونکه خواسته و شعار حاضران در این اعتراضات براندازی است. این رویکرد که اصلاح طلبی با براندازی نسبتی ندارد کاملاً قابل پذیرش و منطقی است اما اگر قرار بوده جریان اصلاحات در مقابل نگاههای این چنینی در اعتراضات واکنش نشان دهد چرا چنین موضعگیری هایی مثلاً در سال ۸۸ دیده نمی شد؟ آن زمان هم هشدارهایی به رهبران اصلاح طلبی داده می شد که راه خویش را از براندازان جدا کنند اما کمتر موضعگیری در این راستا دیده شد، حالا و در شرایط امروز ذهن بخش هایی از جامعه به این سمت متمایل است که اصلاح طلبان برای اصطلاحاً «خوشامد حاکمیت» به موضعگیری های انقلابی روی آورده. نظر شما چیست؟
این که مواضع مان را باید روشن نماییم احتیاج به توضیح دارد؛ جریاناتی که در سال ۸۸ فعال بودند و هم اکنون هم در مجموعه اصلاح طلبی قرار می گیرند، هیچ گاه مواضع تاریکی نداشتند بلکه یک سری مواضع تاریکی را خواسته اند که به پای آنان ببندند. وقتی که مقرر است چنین هدفی دنبال شود دلیلی ندارد طرف بیاید و تکذیب کند. مثالی بزنم؛ فلان مکتب انقلابی در قم تاکنون چند بیانیه ضد داعش داده است؟ نباید مواضع خویش را از آن دیدگاه نسبت به دین جدا کنند؟ می گویند ما داعش نیستیم و راست هم می گویند، حالا چرا ما باید بیانیه بدهیم و بگوییم با امام حسین (ع) و عاشورا مشکلی نداریم؟ این یک سرازیری بود که اگر واردش می شدیم معلوم نبود انتهایش به کجا می رسید. اصلاً صرف این که اصلاح طلبان بیانیه بدهند و بگویند با امام حسین (ع) مشکلی ندارند این بدترین ضربه و اهانت بود. این یک مغلطه ای بود که کمتر به آن توجه شده بود.
اگر یک عده به هواداری از اصلاح طلبان در خیابان به امام حسین توهین کرده اند که معلوم هم نیست چقدر درست است، به همان شکل هم عده ای رفتند و در کرمان چند زن را به قتل رساندند و در چاه انداختند. ما یک جامعه فعال داریم و این جامعه دنبال این نوع بازی های رسانه ای نمی رود. این که چرا ما مواضع را جدا نمی نماییم اولاً باید اظهار داشت که چه زمانی آن مواضع را شریک شده ایم که بخواهیم جدایش کنیم؟ اگر از جهت نظری باشد که طرف مقابل بسیار بیشتر شراکت داشته است و اگر از جهت عملی باشد که من شخصاً به برخی مواضع آیت الله مصباح انتقاد داشتم اما یک رگه از وجود ایشان را به تفکر داعشی نزدیک نمی دانم.
در سیاست خارجی هم گفته می شود که اصلاح طلبان خویش را از غرب زدگی جدا کنند. غرب زدگی یعنی چه؟ مگر ما با جهان ارتباط نداریم؟ غربی که می گویید کجاست؟ چیست؟ چه غرب زدگی داشته ایم؟ ما جز کوشش برای حل کردن مشکلات مردم چه کار کرده ایم؟ چند بیانیه ضد حمله به سفارت عربستان که مسلم شد به ضرر منافع ملی کشور بود، از جانب بزرگان و چهره های اصلی جریان اصولگرا داده شد؟ چرا داده نشد؟ چون تقصیر آنان هم نبود، احتمالا آنان هم با این کار مخالف بودند.
اما در عین حال معتقدم بدترین صدمه برای جریان اصلاحات، تفکیک نکردن تفکر اصلاحی از احزاب و تشکل های اصلاح طلب است که بعضیشان اندازه انگشت یک دست نمی توانند نیرو جمع کنند و هوادار چندانی هم ندارند. اما یک نکته در جریان اصلاح طلبی وجود دارد که بعکس اصولگرایان، «سر» دارند. این یک فرصت مغتنم برای حاکمیت است که برخلاف همه اختلاف‎نظرها یک «سر» در این مجموعه وجود دارد که در اصولگرایان وجود ندارد و نمی دانیم باید با چه کسی مذاکره نماییم.
شما گفتید که لازم نیست ما اعلام نماییم که مثلا مخالف امام حسین نیستیم، حرف درستی است؛ سوال اینست که با همین منطق لازم است که هم اکنون شخصیت های شناخته شده و مقبول جریان اصلاحات اعلام کنند که ما به دنبال براندازی نیستیم؟ دلیلی دارد که این امر اعلام شود؟ مگر بنظر می رسید که اصلاح طلبی از براندازی حمایت کند؟
بله؛ توقع جریان براندازی این بود که به طور عمده افرادی بودند که قبلاً دنبال اصلاحات بودند اما هم اکنون چون اصلاحات به بن بست رسیده به براندازی رسیده اند و توقع دارند که اصلاحات هم دنبال آنان بیاید. این پرسش مطرح شده بود و این انتظار وجود داشت اما نه از جانب حاکمیت بلکه از جانب براندازان و چون سوال مطرح شده بود، نیازمند جواب هم بود.
اگر جریان اصلاحات در واکنش به حوادث و اعتراضات اخیر واکنش و موضعگیری جدی تر یا بهنگام تری داشت، آیا ممکن بود که امروز ناامیدی و روی گردانی بخشی از بدنه اجتماعی اصلاح طلبان از آنان، شدت و میزان کمتری می یافت؟
نه؛ چون جریان براندازی که وارد خیابان شد، سالهاست ساماندهی می شود و خودشان سالها تلاش می کردند که اصلاح طلبان را نپذیرد. یعنی اساساً ظرفیت پذیرش آنان در بین براندازان وجود نداشت...


تکلیف قشر خاکستری که در مقاطعی با جریان اصلاحات همراهی می کرد چه می شود؟ آنان هم در این شرایط به نظر فاصله بیشتری از اصلاحات گرفته اند، شاید به دلیل موضعگیری دیرهنگام بزرگان این جریان در مقابل حوادث اخیر در کشور..
به این علت که فضا بسیار رادیکال شده بود واقعاً امکان انجام کاری وجود نداشت. حکومت هم سر ماجرای مهسا امینی خیلی بد رفتار کرد...
رئیس جمهوری همان روز اول واکنش نشان داد و بعد هم تماس تلفنی گرفت اما جریان اصلاحات آنقدر صبر کرد تا به حادثه تروریستی شاهچراغ رسیدیم...
مورد پذیرش جامعه که قرار نگرفت...
می توان در یک کلام گفت جریان اصلاحات در اعتراضات و حوادث ماه های اخیر عملاً زمانی موضع گیری صریحی داشت که حادثه ای (حمله تروریستی به حرم شاهچراغ) رخ داد که برای حاکمیت از اهمیت ویژه ای برخوردار بود...
طبیعتاً. نمی توان خیلی این مورد را توضیح داد اما واقعاً هم پیش از آن نمی دانستیم باید در رابطه با چه چیزی حرف بزنیم. البته نخستین بیانیه برای مهسا امینی را مجمع روحانیون مبارز داد که آقای خاتمی رئیس آن است. اما بعد اتفاقاتی در خیابان افتاد که دیگر در دسترس نبودیم.
انتخابات آینده را چطور می بینید؟ جریان اصلاحات برنامه ریزی یا هدف گذاری داشته است؟ شیوه ورود یا اساساً مواجهه با انتخابات برای این جریان مشخص شده؟
بحث انتخابات جداست. باید ظرفیت خودش را داشته باشد. من ریشه همه این بحران ها را از جایی می بینم که پذیرفتیم یک انتخابات حداقلی برگزار گردد. هم اکنون هم اگر برای انتخابات آینده از حالا اقداماتی نشود که جامعه نمایندگان خویش را میان کاندیداها ببیند، اساسا انتخابات مورد استقبال قرار نمی گیرد.
در نهایت، پیشبینی شما از آینده با عنایت به فضای فعلی جامعه چیست؟
نسل زد که نسل پس از اینترنت است، همه چیزش متفاوت می باشد، دین، ازدواج، تفکر و قهرمانشان متفاوت می باشد. در گوشه ای از خانه شما نشسته اما در دنیایی زندگی می کند که هیچ پیوندی با دنیای ما ندارد. این گسل نسلی اتفاق مهمی است و سفارش اصلی من به مسؤلان امنیتی اینست که تا می توانند فضای مجازی را باز بگذارند، چون نسل جوانی که پای این فضای مجازی نشسته است نیازهایش را اینجا می بیند و برطرف می کند و اگر نبیند به خیابان می آید. تمام وجود جوان خودنمایی است؛ اینها برای من پیرمرد و بزرگان پیرمردتر از من جذابیتی ندارد و می گوییم تقوا را رعایت کنیم! فضای ذهنی جوامع هم با یکدیگر درحال یکی شدن است و می شنویم که موسیقی کی پاپ که در ایران محبوب است در جهان هم محبوب است. با این نسل باید جور دیگر رفتار نماییم. حالا می گویند ما تلگرام و واتساپ و اینستاگرام را نمی خواهیم باز نماییم، دنبال باز کردن کلاب هاوس هستیم این فضا به درد پیرمردان ۶۰ سال به بالای مثل ما می خورد که می خواهیم بنشینیم و حرف بزنیم؛ کدام جوانی حاضر است چهار ساعت بنشیند سخنرانی کند یا سخنرانی گوش دهد؟



1401/12/01
12:10:59
5.0 / 5
406
این مطلب را می پسندید؟
(1)
(0)

تازه ترین مطالب مرتبط
نظرات بینندگان در مورد این مطلب
لطفا شما هم نظر دهید
= ۷ بعلاوه ۲
محفل